Fórum de debates Trilhos do Rio

Amaral, a sua explicação é super coerente.
Os anos em que os fatos ocorreram parecem estar de acordo !
Agora o mapa que postei é de fato de 1900. Está na Bibilioteca Nacional.
Não sei qual o ano do mapa postado pelo Melekh, mas parece que também de 1900 e também
foi obtido no site da Biblioteca Nacional ! Falo isso devido à visualização dele, parece que está
sendo visto através do Zoomfy, sistema utilizado em alguns arquivos do site da BN.

Francisco Amaral escreveu:

DadoDJ escreveu:

Adenilson escreveu:
Amaral. Legal demais você ter organizado os eventos em ordem cronológica, pois sintetizou tudo que estava tentando explicar para o Melekh.
Como você está vendo, estou fazendo os comentários em azul. O meu pensamento é bem parecido com o seu, mas gostaria de acrescentar algumas informações.


Eu já tinha reparado mais cedo o fato de serem os mesmo mapas com parte da linha suprimida. E o mais estranho é que na parte da linha que consta dos dois mapas a linha é mais grossa que a parte que só tem em um deles.

Reparem que no exato ponto onde a linha foi cortado em uma das plantas a linha muda de espessura na outra. Ou o trecho foi retirado em uma, ou foi recolocado na outra. Para as linhas serem de espessura diferente, o mais provável é que ela teria sido recolocada em uma das plantas, mas isso deixaria as coisas ainda mais estranhas. Acredito que um dos mapas seja atualização do outro.

Ficou um pouco confuso, qual dos mapas é de 1904 e qual é de 1900?
Pessoal, o que é mais estranho é que ambos os mapas são de 1900 nas postagens daqui, mas o Dado viu um mapa com a linha interrompida no AGCRJ de 1904.
Não devemos descartar a possibilidade de um erro gráfico no mapa. Tudo é possível. Mais abaixo complementarei com mais comentários.

Eu acho que teria lógica o corte da linha em torno de 1900. No momento minha linha do tempo seria a seguinte:
---------------------------------------------------------------------------------------------
Acima da data colocada por você, gostaria de enfatizar que a Rio D'ouro seguia o seu curso soberana e ainda sem a interferência da Melhoramentos.
- 1898 - A Melhoramentos é implantada
Amaral. Temos essa referência de 1898 para a implantação da Melhoramentos, mas o trecho entre Mangueira (nessa época) e Honório Gurgel foi implantado em 1896. 2 anos depois toda a Melhoramentos foi concluída.
É muito provável que nesse processo, a preocupação deveria ser terminar a obra e portanto, acredito que as estações e paradas dessa ferrovia começaram a ser inauguradas a partir de 1898.
- entre 1898 e 1899 - Nota-se que os cruzamentos ficaram operacionalmente complexos e resolvem construir a variante por Inhaúma.
Provavelmente ocorreu isso. Temos que tentar buscar documentos.
- 1900 - A nova variante fica pronta com a construção da Estação Liberdade. Aqui um parentes. Venda Grande e Capão do Bispo tem uma distância razoavelmente boa entre estações. Uma estação entre geraria distâncias muito curtas principalmente entre Venda Grande e Liberdade. Liberdade teria sido construída no local da chave das duas variantes e Venda Grande desativada (já que ela some das grades por essa época) pela sua proximidade.
Amaral. Temos a informação que a variante nova ficou pronta também em 1898, porém a Melhoramentos já passava por ali 2 anos antes.
Fica agora a questão. Se as estações da Melhoramentos foram inauguradas apenas depois de toda a ferrovia pronta, então a ainda rústica parada de Engenheiro Del Castilho e Liberdade da variante nova podem ter sido quase simultaneamente construídas.Isso em 1898.
Caso as paradas fossem implementadas a medida que o trecho ia ficando pronta, então Del Castilho seria mais antiga.
Outro fato é que não vimos mapas até agora com Liberdade na posição de alinhamento com a variante antiga e sim paralela à Del Castilho já na variante nova.
De qualquer forma, antes de passar pela região de Liberdade, a estação anterior na variante antiga era Venda Grande e posterior, José dos Reis. Explicações mais abaixo.
Oramal original continua funcionando para atender as Estações de Capão do Bispo, Henrique Scheid, Pilares e as oficinas do Engenho Novo apenas em tráfego especial.
É quase isso. Explicando de fato agora, o Dado postou na página 1 desse tópico um documento importantíssimo que atesta como sendo em 1891 a inauguração da parada Capão do Bispo e no mesmo documento é enfatizada a sua localização entre Venda Grande e José dos Reis (H.Scheid).Capão do Bispo não existia antes da Melhoramentos e da variante nova, o que pode indicar a intenção a princípio, de utilizar as duas variantes.

- Entre 1900 e 1904 a variante antiga é descontinuada em Pilares (Pilares como ponto genérico, por isso o corte em ponto estranho na planta, mas pode ter sido antes do largo).
Amaral e demais foristas. Concordo que isso possa ter acontecido, mas o estranho é a descontinuidade ter sido feita tão próxima ao cruzamento com a Melhoramentos na altura de Tomás Coelho, uma vez que os trens da variante antiga poderiam ter utilizado o ramal de José dos Reis a partir da linha tronco original até a variante nova e isso é muito antes da interrupção apontada no mapa.
Isso é claro, somente faria sentido se houvesse um desvio da linha tronco para esse ramal, uma vez que os mapas mostram apenas um cruzamento.
Se isso ocorreu, então a partir daí a estação Pilares estaria inutilizada.
Pensando por outro lado, o Melekh e o Dado andaram levantando a hipótese, baseados em documentos, que ao invés de um cruzamento, a Rio D'ouro passaria a coincidir com o traçado da Melhoramentos a partir de um desvio e próximo a Tomás Coelho, ao invés de um perigoso cruzamento, sair tangenciando do outro lado, em um novo desvio até chegar a Engenho do Mato.
Se houvesse essa intenção desde já, essa interrupção em local estranho e bem depois do ramal de José dos Reis poderia ser justificada se a intenção inicial era fazer o desvio a partir dali.
Estamos falando aí de 1900 ou 19..e pouquinho e quase não deveria haver obstáculos para que um desvio da Rio D'ouro fosse feito a partir da Estrada Nova da Pavuna para a Melhoramentos da esquerda para a direita no sentido Tomás Coelho e depois já a direita da Melhoramentos para o trecho que chegava a E.Mato. Talvez esse desvio nunca tenha saído do papel, caso tenha sido a intenção. Não consigo pensar em outra possibilidade para justificar a interrupção da linha naquele ponto.
Outro caso como já disse, seria um erro no mapa:ttn:
- Em torno de 1910, erradica em definitivo a variante antiga e constrói-se o ramal para as oficinas vindo de Inhaúma encontrando-se com o ramal original próximo da esquina da José dos Reis com Suburbana.

Amaral. Na época do TGVBR debatemos esse assunto em cima de muitos documentos e plantas da SMU e chegamos a um range entre 1898 e 1907. Acho que nessa época, eu ainda não te conhecia.
No início desse tópico, eu postei uma planta da SMU de 1910 com trilhos da linha tronco no centro da Estrada de Santa Cruz, na esquina com José dos Reis. Então o ano limite poderia ser 1910, mas isso não significa, pelo que debatemos, que os trilhos iam até Engenho do Mato.
Resumindo: Acredito que o cruzamento com a Melhoramentos possa ter ido até 1904 e a erradicação definitiva dos trilhos na Suburbana nesse trecho, até 1910.

Pessoal,
Vou enfatizar aqui o que já tinha comentado com o Dado.
Há a referência no documento abaixo da construção da variante nova para suprir a antiga nos 4Km que separam Liberdade de E.Mato, mas como por quê teria sido citado Liberdade se a mesma não existia?
Será que a referência era apenas o bairro?

Estou acompanhando as pesquisas de vocês. Lembra o que a gente aqui de S João del Rey em descobrir locomotivas e ramais antigos desta ferrovia, a Oeste de Minas, depois RMV-Rede Mineira de Viação. Uma coisa que sugiro em relação a estação de Pilares é ir na Igreja local e ver com alguém se tem algum registro ou fotos. Com nós aqui isso deu certo. Bem que Minas é mais calmo que aí... Outra coisa é que em todo traçado de ferrovia, a estação ficava sempre no ponto mais alto de um elevação. Que quero dizer: é que era costume das ferrovias colocar a estação no topo, para que a composição não começasse a deslizar para traz ou para frente.Raramente se fazia uma estação num rampa , por que isso poderia trazer problemas de parar o trem, a nãos er em breves paradas e as mais recentes, quando as locomotivas já vieram com bombas de freio ( antes , de inicio, era o contra-vapor.- imagine; se não tivesse vapor o trem não tinha como parar. E as primeiras locomotivas eram bem pequeninas As da Rio DOuro não iriam fugir da regra. Outro fator era que se já existisse uma igreja, a estação seria bem proxima, às vezes na reta da igreja ou capela. Eu acho mesmo que a estação de Pilares deve ser mesmo onde foi assinalado em uma foto atual. Um exemplo é a estação de Coelho Neto: era no alto, com descida pros dois lados, pra Acari como pra Irajá.
Agora uma coisa muito curiosa pra mim: só lembro da caixa dagua de Belford Roxo. Deveria ter alguma no trecho de Pavuna até Del Castilho... eu não me recordo de nehuma. Lembro da de Pavuna, mas na linha auxiliar. Lembro da de Caxias, na linha da Leopoldina... um caso pra mim pensar.
Torço pelas descobertas. Abraços.

Acompanhando a descrição de vocês e os mapas, dá pra ver que a linha da Rio Douro que vinha , digamos, da Rua Bella, ao aproximar da estação de Del Castilho da Melhoramentos faz uma curva pra direita e ali ao lado da estação Del Castilho da Melhoramentos, meio ENVIEZADA, faz a parada Liberdade. Depois da plataforma da estação de Del Castilho é que a Rio Douro cruza a Melhoramentos. Depois. E ali vai pra direção de Pilares. Me pareceu que é depois da plataforma e não antes que havia um cruzamento... ou percebi errado?? Acredito que Liberdade ficava um pouco afastada da de Del Castilho...

Adenilson,


Você comentou sobre a foto abaixo e citou que a mesma estava com resolução baixa e que as imagens poderiam ser 2 bondes parados e devido à falta de resolução parece uma coisa só ou ainda um bonde com 2 vagões; eu acredito que isso não seria possível, já que a linha de bonde segue via Estrada Real de Santa Cruz (Av. Suburbana), também existia outra linha que seguia pela Rua Álvaro de Miranda, (vide o mapa abaixo) mas pela Estrada Nova da Pavuna (Av. João Ribeiro) desconheço. Comento isso pela posição das Imagens que estão em linha reta.



Agora quanto a ser uma estrutura levantada ali provisoriamente para um festejo, podemos presumir essa possibilidade.

Vide a foto.




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Dado, Adenilson, Amaral e demais companheiros.


Foram aqui postados dois (02) mapas similares um de 1900, outro de 1904 (é isso mesmos), onde no trecho próximo a Tomaz Coelho em direção a Engenho do Matto parece ocorrer uma interrupção do traçado.

Sobre o Mapa que postei, este faz parte do Acervo de Mapas que possuo e me foi cedido em minhas caminhadas pelo Ramal da Rio D’Ouro, não me recordo se foi em Vila de Cava ou Tinguá, este Mapa está fraguimentado somente nos trechos das paradas ou estações, nas diversas ferrovias da época em que abrangia e a data do mesmo é de 1900 e alguma coisa.

Este é o Mapa.




O outro mapa que me pareceu ser o mesmo, o trecho citado acima está faltando e assim sendo, achei por bem confontrar o mesmo, com outros mapas.



Variante antiga.

Rio-de-Janeiro-Brockhaus-Konversationslexikon-1895







Variante antiga e nova


Este Mapa já chegou a ser postado pelo Dado no TGVBR e se me lembro era de 1915 ou próximo a esta data, não sei se o Dado ainda tem o mesmo.

Vide abaixo.










Segue este de 1922.

PG

Mas este de 1911.




Temos também esta reportagem - Relação de Estradas de Rodagem - Jornal A Noite (08-10-1928).




Já o Jornal O Paiz (10-04-1929). fala da construção de uma ligação da Auxiliar com a EFRD.




Finalizando o Adenilson comenta:

Pessoal,

”... Há a referência no documento abaixo da construção da variante nova para suprir a antiga nos 4Km que separam Liberdade de E.Mato, mas como por que teria sido citado Liberdade se a mesma não existia? Será que a referência era apenas o bairro?”

Adenilson, se você reparar no documento abaixo, poderá ver que Liberdade fica no bairro de (Del Castilho), que esta citado entre parênteses, se assim for, Liberdade não era um bairro e sim uma parada ou estação, ou estão errada na minha linha de pensamento?




Quanto aos comentários do Hugo, tem razão de ser, mas uma coisa é certa, a Estação Pilares devia ficar próxima da Igreja.

E seguindo a sugestão dele, vou tenta algo com a Igreja São Benedito, sobre fotos ou similar.

Matéria publicada no dia posterior à inauguração da estação Engenho da Rainha, no Jornal "Diário de Notícias", em 28-04-1931.
Apesar de falar sobre Engenho da Rainha (na variante de Inhaúma), vejam o que é dito sobre Engenho do Matto:

Hugo, bom dia!
Você percebeu certo, mas o único mapa que mostra isso é o guia Briguiet, que até provem ao contrário é um mapa que acumulava informações de coisas que existiam na época com coisas que não existiam mais.
Em comentários anteriores, eu cheguei a tocar nesse assunto quando me referi a 2 cruzamentos da Rio D'ouro com a Melhoramentos, sendo um no lado superior de Del Castilho e outro em Tomás Coelho.
Como essa mapa também é o único que mostra durante um trecho a Rio D'ouro "saindo" do alinhamento na Suburbana, sendo a exceção a regra, vou a princípio estimar que esse mapa esteja errado.

Seria muito mais lógico criar a variante nova a partir de uma suave curva a partir da linha tronco original passando pela Melhoramentos no ponto original de cruzamento quando esta fora criada. Seriam 2 cruzamentos de qualquer maneira, mas com o impacto de obras bem menor e não afetando o tráfego da Melhoramentos.
Saliento aqui que todos os outros mapas mostram o cruzamento das ferrovias em Del Castilho no pátio inferior de Del Castilho e não mostrando a princípio uma parada ou edificação que atendesse a variante antiga apenas.

Sobre a idéia de buscar dados na Igreja, é fato!!
Eu já tinha ido à Basílica Imaculado Coração de Maria no Méier para buscar dados sobre o Méier antigo mas eles não tinham nada lá.

Quem sabe a igreja de Pilares não tem?

O melhor forista aqui para conseguir essas informações é o Melekh, que conhece bem a região e se não me engano ainda mora lá perto.
De qualquer forma, eu estou para ligar para a igreja.

Abraço a todos.

HUGO CARAMURU escreveu:Acompanhando a descrição de vocês e os mapas, dá pra ver que a linha da Rio Douro que vinha , digamos, da Rua Bella, ao aproximar da estação de Del Castilho da Melhoramentos faz uma curva pra direita e ali ao lado da estação Del Castilho da Melhoramentos, meio ENVIEZADA, faz a parada Liberdade. Depois da plataforma da estação de Del Castilho é que a Rio Douro cruza a Melhoramentos. Depois. E ali vai pra direção de Pilares. Me pareceu que é depois da plataforma e não antes que havia um cruzamento... ou percebi errado?? Acredito que Liberdade ficava um pouco afastada da de Del Castilho...

Companheiros foristas,

Vejam abaixo o mapa postado pelo Melekh.
Uma coisa me chemou atenção.

É impressão minha ou nesse mapa as variantes antiga e nova da Rio D'ouro estão em ferrovias independentes e sem cruzamentos?

Dá a impressão que o trecho entre Liberdade e Engenho do Mato está vindo da Melhoramentos, enquanto a variante nova, isolada, estaria vindo do trecho proveniente do Cajú.
Isso seria uma boa idéia para eliminar o cruzamento em Del Castilho

Seria um erro do mapa?



Melekh.
No meu depoimento eu disse que a hipótese mais remota seria de ser um bonde com 2 vagões, apesar das aerofotografias terem mostrado comboio de bondes.
A curva ali é muito fechada. Se fosse (r) um bonde com 2 vagões, o que está mais a esquerda teria que estar fazendo uma curva em direção ao fotógrafo.
Infelizmente a falta de resolução não nos permite ver detalhes.

Acho que a estação Pilares, mesmo se essa foto fosse feita 20 anos antes não seria ali, pois impediria o cruzamento do então Caminho dos Pilares com a Estrada de Santa Cruz, pois na época havia passagem de nível com a Melhoramentos, permitindo o tráfego daquele ponto até Inhaúma.
Poderiam também ser 2 bondes, sendo um deles mais em primeiro plano.
Eu falei de uma estrutura provisória, pois não dá para conceber que uma cobertura de estrutura fixa fosse paralela a inclinação da rua, sem o nivelamento do piso.
Imagina o esforço mecânico em uma estrutura inclinada com tensões de peso e de momento (lateral) na direção do caimento?
Uma estrutura plana teria esforço apenas a resultante do peso.
Fazer uma parada assim seria contra as normas de engenharia, sem falar na questão que o Hugo disse sobre a parada dos trens.


Mudando o assunto e respondendo a sua outra indagação no documento sobre a variante nova, penso o seguinte.
Se a referência fosse (r) exclusivamente a estação, por quê colocar o nome Del Castilho entre parênteses?
A interpretação do texto é dúbil.
Pode estar sendo feita uma referência a parada/estação, mas também ao bairro.

De qualquer forma, a minha ótica deu-se pelo fato de haver a menção da substituição da variante antiga entre Liberdade e Engenho do Mato, mas se a princípio achamos que a variante antiga da Rio D'ouro não tinha uma parada ali, por quê o nome Liberdade é citado?
Fica a pergunta:

1) A referência era o bairro ou localidade?
2) Havia uma parada Liberdade em posiçção diferente da variante nova na variante antiga? .

Grande Dado!!!

Acho que definitivamente foi resolvido o mistério sobre a função de Engenho da Rainha substituir Engenho do Mato.

Sobre a definição de estribo, muito reveladora. Seré que poderíamos dividir a linha de raciocínio em duas?

Mediante um documento que você já postou, já sabíamos que o prédio de Engenho de Mato era de madeira. A definição estribo nos inclina a concluir que a plataforma também era de madeira ou aquelas rústicas com terra socada e escoramento de madeira, aproximadamente o que era na estação São Francisco Xavier da E.F.Norte.

Eu dividiria a linha de raciocínio da seguinte forma.

1) Engenho do Mato era uma parada simples no estilo estribo e única para as duas variantes.
2) Engenho do Mato da variante antiga era uma estação com prédio de madeira, mas construiram um estribo para atender à variante nova.

Eu somente levantei essa segunda possibilidade, pois há um documento que você postou mostrando a intenção de fechar a plataforma da estação Engenho do Mato para evitar o calote.
Fica a pergunta. Seria possível fechar um estribo tão rústico?

Saliento que a definição do quadro de inventário de imóveis postado pelo Dado no início do tópico aponta a definição de Engenho do Mato como estação.
Mas seria uma definição técnica ou somente para discriminar o imóvel dos outros para utilização como moradia?

DadoDJ escreveu:Matéria publicada no dia posterior à inauguração da estação Engenho da Rainha, no Jornal "Diário de Notícias", em 28-04-1931.
Apesar de falar sobre Engenho da Rainha (na variante de Inhaúma), vejam o que é dito sobre Engenho do Matto:

Inauguração da Estação Engenho da Rainha - Diário de Notícias 28-04-1931.png